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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
 Posted - 12 Apr 2013 : 10:15:15
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Originally posted by Elisa
E' piu o meno lo stesso concetto dei Bucholz o sbaglio?
Ciao Elisa,
Il sistema Buchholz serve solo a decidere lo spareggio tecnico nei tornei a girone svizzero, il Sonneborn-Berger nei round-robin (volgarmente "all'italiana"  ).
I sistemi Elo e Glicko, che ne è l'evoluzione, servono invece a stimare la forza di un giocatore.
Un giocatore che in un torneo ha un Buchholz alto non è forte, ha solo incontrato avversari, che in quel torneo hanno fatto tanti punti. Il che è parzialmente legato alla forza del concorrente stesso e molto legato ai sorteggi iniziali.
D'altro canto un giocatore con un rating Elo (o Glicko) elevato è un giocatore forte, o meglio, ha un'alta probabilità di vittoria.
La forza di un giocatore è una grandezza non misurabile in alcun modo, per cui tali sistemi "cercano" di stimarla in base ai risultati conseguiti. Avendo un sufficiente numero di partite contro avversari diversi, si arriva a contenere l'errore delle previsioni entro il 10%.
Ciao, Guido |
Edited by - GuidoT on 12 Apr 2013 10:16:29 |
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dafattid
Golden Striker
Italy
522 Posts |
Posted - 04 May 2013 : 12:10:56
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Voglio premettere che quello che riporto, potrebbe anche essere una mia mancanza dovuta vuoi all'ignoranza dello strumento oppure a qualche deficit infrastrutturale, comunque:
- Ridimensionamento della form "Orologio", che se ridotta non rimpiciolisce l'orologio
- Data la possibilità di poter utilizzare più uscite video, la possibilità di avere più form "Orologio" ma tra loro sincronizate
- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data di nascita" (per eventuali classiche juniores, senior e matusa!!)
- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data iscrizione"
- Stampa cartellino in bianco
Ehi Lele, ti ho lasciato due birre pagate quì al Bar
Ciao e grazie. |
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lele
Golden Striker
Italy
290 Posts |
Posted - 11 May 2013 : 17:27:07
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Originally posted by dafattid
- Ridimensionamento della form "Orologio", che se ridotta non rimpiciolisce l'orologio
Uhm, mi sembra strano, verificherò...
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- Data la possibilit� di poter utilizzare pi� uscite video, la possibilit� di avere pi� form "Orologio" ma tra loro sincronizate
Ci penso su: niente di esageratamente difficile, ma comporterebbe una gestione completamente diversa della visualizzazione (per la questione del sincronismo, primariamente, oltre che per il fatto che dovrei cambiare anche la gestione degli "allarmi", per non farli suonare ripetutamente...
quote:
- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data di nascita" (per eventuali classiche juniores, senior e matusa!!)
Fatto!
quote:
- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data iscrizione"
Fatto: mi puoi suggerire l'utilità ?
quote:
- Stampa cartellino in bianco
Già preso nota, ma tutta la gestione stampe è congelata...
Grazie e ciao!
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dafattid
Golden Striker
Italy
522 Posts |
Posted - 13 May 2013 : 09:43:45
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- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data iscrizione"
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Fatto: mi puoi suggerire l'utilità ?
Spesse volte, ho sentito in giro "Da quanto tempo giochi? O domande simili"
Poi in ogni caso potrebbe essere utile per fini statistici.
Colgo l'occasione in questo post per aggiungere:
- quando facciamo i tornei ho visto in giro che tutto noi, a penna su carta da formaggio, raccogliamo le informazioni di coloro che hanno pagato o meno la quota di partecipazione, dunque, cosa ne pensi di un eventuale flag "Pagato" oppure un campo numerico per l'inserimento di eventuale importo?
Ciao |
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lele
Golden Striker
Italy
290 Posts |
Posted - 13 May 2013 : 15:04:53
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Originally posted by dafattid
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- Nell'anagrafica giocatori, nuovo campo "Data iscrizione"
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Fatto: mi puoi suggerire l'utilità ?
Spesse volte, ho sentito in giro "Da quanto tempo giochi? O domande simili"
Poi in ogni caso potrebbe essere utile per fini statistici.
Ok, capito. Pur avendolo aggiunto, considererò l'ipotesi di toglierlo sostiuendolo con un "campo calcolato automaticamente", associandolo alla data del primo torneo a cui si è partecipato.
Questo perché altrimenti non saprei come fare a inserire quel valore per i giocatori già presenti in anagrafica... al momento, reimportando il database, SoL assegna la data odierna, che mi sembra quanto di più inutile...
quote:
Colgo l'occasione in questo post per aggiungere:
- quando facciamo i tornei ho visto in giro che tutto noi, a penna su carta da formaggio, raccogliamo le informazioni di coloro che hanno pagato o meno la quota di partecipazione, dunque, cosa ne pensi di un eventuale flag "Pagato" oppure un campo numerico per l'inserimento di eventuale importo?
Uhm, Scarry aveva queste informazioni, cioè sul torneo si metteva un valore numerico relativo all'importo di iscrizione, poi su ciascun giocatore c'era una flag di "pagato"...
L'ho tolto da SoL, in quanto gestirlo era più complicato della "carta da formaggio": considera anche le complicazioni, tipo "si ferma a cena si/no" e l'eventuale pagamento della stessa... quindi la proposta mi lascia un po' perplesso.
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dafattid
Golden Striker
Italy
522 Posts |
Posted - 13 May 2013 : 17:10:54
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Colgo l'occasione in questo post per aggiungere:
- quando facciamo i tornei ho visto in giro che tutto noi, a penna su carta da formaggio, raccogliamo le informazioni di coloro che hanno pagato o meno la quota di partecipazione, dunque, cosa ne pensi di un eventuale flag "Pagato" oppure un campo numerico per l'inserimento di eventuale importo?
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Uhm, Scarry aveva queste informazioni, cioè sul torneo si metteva un valore numerico relativo all'importo di iscrizione, poi su ciascun giocatore c'era una flag di "pagato"...
L'ho tolto da SoL, in quanto gestirlo era più complicato della "carta da formaggio": considera anche le complicazioni, tipo "si ferma a cena si/no" e l'eventuale pagamento della stessa... quindi la proposta mi lascia un po' perplesso.
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workaround
Evventualmente possiamo utilizzare la stampa già presente "Concorrenti"
e lì mettere una spunta.
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Edited by - dafattid on 13 May 2013 17:11:54 |
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dafattid
Golden Striker
Italy
522 Posts |
Posted - 20 May 2013 : 18:13:44
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Assegnazione del fantasma.
Chiedo e vorrei condividere il mio pensiero.
Al primo turno di un torneo, laddove i giocatori sono dispari e vi sia il bisogno di assegnare la vittoria per 25 a 0 ad un giocatore, non si potrebbe anzichè un criterio casuale, assegnare la vittoria a colui che risulta ultimo nella classifica generale dei tornei passati o addirittura ad un nuovo iscritto?
Basta osservare cosa è successo all'ultimo torneo!!!
La fortuna ha baciato il vincitore del torneo!!! Che al primo turno senza farlo apposta si è trovato il Fantasma!!!
Per i turni successivi il sistema resta l'attuale. |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 20 May 2013 : 18:30:44
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non penso che cambierebbe di molto la situazione perchè poi il giocatore che ha incontrato il fantasma vincendo 25-0 incontra presumibilmente uno forte e sempre presumibilmente nei turni successivi non porterà altri bucholz o comunque pochi al giocatore forte.
Secondo me piuttosto bisognerebbe fare in modo che chi ha incontrato il fantasma prenda comunque qualche bucholz da quell'incontro. Il numero di bucholz potrebbe essere calcolato in uno di questi modi:
- I bucholz assegnati dal fantasma sono calcolati come se il fantasma avesse vinto la metà degli incontri giocati
- si potrebbe decidere che il fantasma da come bucholz i punti dell'ultimo giocatore (in ordine di classifica) fra quelli che lo hanno incontrato o di quello a metà fra quelli che lo hanno incontrato.
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Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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dafattid
Golden Striker
Italy
522 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 09:46:07
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Bella storia.
Non avevo considerato i bucholz.
Per cui se non ho capito male, a parità di partite vinte, chi dei due ha incontrato il fantasma, rischia di perdere per via dei bucholz!!!!
Grazie. |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 10:18:20
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si, è così la classifica viene ordinata ovviamente prima per punti, poi per bucholz ed a seguire per differenza pedine, pensavo che tu lo dicessi proprio per il fatto che il vincitore avrebbe potuto essere penalizzato se avesse perso una partita.
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Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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lele
Golden Striker
Italy
290 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 11:07:13
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Sull'assegnazione del fantasma al primo turno, ci abbiamo già ragionato in passato, ma la conclusione è sempre stata che è più facile riassegnarlo a manina, piuttosto che inventarsi qualche euristica automatica...
Per quanto riguarda i bucholz assegnati negli incontri vinti a tavolino contro il fantasma, non sono sicuro di aver afferrato la logica/il vantaggio del meccanismo proposto: per definizione, il fantasma perde sempre, quindi perché dovrebbe risultare come "avesse vinto la metà degli incontri"? Si correrrebbe il rischio che il fantasma risulti piazzato meglio di un giocatore "entry-level"...
Se la correzione manuale del primo turno non è gradita, propenderei per introdurre un meccanismo deterministico (cioè, eliminando la componente casuale) come suggerisce Daniele, anche se non sarebbe comunque una scienza esatta: la "classifica generale" infatti pur essendo una buona base, non tiene conto del fatto che (metti) Arun ha partecipato a un solo torneo e quindi, pur essendo probabilmente il più forte, risulta molto in basso in classifica...
Guido magari può dirci se il Glicko potrebbe dare un peso "più attendibile" (prima o poi dovrò studiarlo  ...)
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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 11:23:06
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quote:
Originally posted by fustaman
si, è così la classifica viene ordinata ovviamente prima per punti, poi per bucholz ed a seguire per differenza pedine, pensavo che tu lo dicessi proprio per il fatto che il vincitore avrebbe potuto essere penalizzato se avesse perso una partita.
Ciao a tutti,
il terreno della gestione del primo turno è sempre insidiosissimo.
Tutto sommato il turno di riposo col formaggino è un vantaggio che si paga con l'abbassamento del buchholz. E' comunque insensato dare un punteggio virtuale anche al formaggino per favorire ulteriormente chi l'abbia incontrato: per assurdo potrebbe essere più alto di un giocatore che abbia perso tutti gli incontri. Ci sono stati addirittura tornei con formaggino all'inizio e non alla fine, causa ritiro giocatori reali. Ovviamente gli scacchisti di Zurigo (quelli che hanno inventato il sistema Svizzero  ) hanno pensato da tempo (addirittura nel millennio scorso  ) come gestire il problema:
"Per gli accoppiamenti del primo turno si procede a dividere i partecipanti in due scaglioni in base alla forza presunta (l'Elo nel caso degli scacchi). Il primo scaglione comprende i giocatori più forti, elencati in ordine di punteggio di partenza, il secondo i rimanenti, sempre elencati in base al punteggio di partenza. Il primo giocatore del primo scaglione viene accoppiato al primo del secondo scaglione."
Ora che abbiamo la forza presunta di tutti i giocatori "europei" con "discreta" approssimazione (soprattutto quelli che iniziano per S ) è possibile creare il primo turno in maniera bilanciata e non casuale, affidando il formaggino al giocatore più debole sulla carta, evitando che i favoriti si scontrino tra loro al primo turno e soprattutto non incontrino subito il formaggino!
In questo modo il problema si sposta solo alla stima degli esordienti (numerosi agli europei) che magari possono essere messi d'ufficio in fondo al secondo scaglione.
Ciao, Guido |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 11:39:49
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Questo sistema non mi dispiace però comporta appunto l'accoppiamento manuale al primo turno e non elimina il problema della mancanza di bucholz per chi ha incontrato il fantasma.
Comunque io non intendevo dare punti al fantasma ma semplicemente nel calcolo dei bucholz di quelli che lo hanno incontrato aggiungerne qualcuno come sopra per bilanciare il fatto che dal fantasma non ne prenderanno mai.
Quindi il fantasma resterebbe a zero punti e presumibilmente ultimo, ma darebbe comunque qualche bucholz ai suoi avversari.
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Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
Posted - 21 May 2013 : 11:41:37
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quote:
Originally posted by lele
Sull'assegnazione del fantasma al primo turno, ci abbiamo già ragionato in passato, ma la conclusione è sempre stata che è più facile riassegnarlo a manina, piuttosto che inventarsi qualche euristica automatica...
Per quanto riguarda i bucholz assegnati negli incontri vinti a tavolino contro il fantasma, non sono sicuro di aver afferrato la logica/il vantaggio del meccanismo proposto: per definizione, il fantasma perde sempre, quindi perché dovrebbe risultare come "avesse vinto la metà degli incontri"? Si correrrebbe il rischio che il fantasma risulti piazzato meglio di un giocatore "entry-level"...
Se la correzione manuale del primo turno non è gradita, propenderei per introdurre un meccanismo deterministico (cioè, eliminando la componente casuale) come suggerisce Daniele, anche se non sarebbe comunque una scienza esatta: la "classifica generale" infatti pur essendo una buona base, non tiene conto del fatto che (metti) Arun ha partecipato a un solo torneo e quindi, pur essendo probabilmente il più forte, risulta molto in basso in classifica...
Guido magari può dirci se il Glicko potrebbe dare un peso "più attendibile" (prima o poi dovrò studiarlo ...)
Ciao Emanuele,
premetto che ho scritto la mia risposta senza aver potuto leggere la tua, in quanto l'abbiamo postata contemporaneamente.
Non mi stupisce che abbiamo detto esattamente le stesse cose: "Great minds think alike" 
Come dici anche tu, la classifica basata sui punti nei tornei non serve a stabilire la forza dei giocatori, mentre a Elo (e Glicko) bastano una dozzina di partite per stimarla. Ad esempio il primo scaglione del prossimo europeo inizierebbe con questi "tizi":
Score Name Nat.
2696 Karnal Abdin GBR
2634 Peter Bocker DEU
2629 Pierre Dubois FRA
2607 Fabian Pereira FRA
2529 Nazrul Islam GBR
2528 Carlito Bollin CHE
2527 Mehedi Hassan SWE
2513 Tobias Krüger DEU
2503 Murshad Khan GBR
2494 Ish Kumar GBR
2493 Gianluca Cristiani ITA
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SoL 3
