| T O P I C R E V I E W |
| atlante |
Posted - 23 Mar 2011 : 22:36:37
In primis vorrei replicare con serenità (limitata forse un po' dal fatto che tra i miei innumerevoli difetti c'è l'essere estremamente permaloso)a due affermazioni, una di Guido e una di Elisa.
Vorrei dire a Guido che io ho abitato fino al 2007 e tuttora risiedo anche se ci dormo una sera la settimana a pochi chilometri dal confine svizzero, che una mia zia si è sposata e ha vissuto in Svizzera fino alla morte e che molti miei amici lavorano e vivono grazie a stipendi guadagnati in Canton Ticino, dunque non ho nessuna remora razzista nei confronti di ciò che è elvetico.
Ad Elisa vorrei dire che dopo essere stato presente a 11 tappe nazionali su 11 giocate dal settembre 2009 ad oggi, essermi alzato domenica scorsa alla 1 di notte, fatto 1400 chilometri in auto tornato a casa e a dormire alle 2 del lunedì per esserci anche alla seconda tappa romana non merito di sentirmi dire "tanto non giochi".
A me il sistema svizzero, da adesso confidenzialmente lo svizzero, non piace perchè lo trovo macchinoso e complesso. Vincitore a parte a mio avviso assegna anche le posizioni con un grosso aiuto del caso ( sistema dei bucholz), non solo ma incastra il tabellone in maniera che spesso un giocatore medio che vince le prime due partite finisce in un settore da cui non esce più e precipita in classifica mentre spesso chi perde la prima vince la seconda perde la terza poi si trova magicamente proiettato anche oltre il proprio valore. A volte basta un pareggio con un giocatore inferiore, vedi caso di Fabio a Bibione per avere due turni finali facilissimi e superare gente che ti precede in classifica e si affronta tra loro.
Un ritiro o un arrivo in ritardo al primo turno basta per produrre effetti eclatanti sulla classifica (non me ne voglia Daniele ma il suo quinto posto nella seconda tappa romana è l'esempio più eclatante) L' 1-1 a tavolino che è stato applicato a Roma per la doppia rinuncia è assurdo, dovevano perdere entrambi, e comunque due giocatori di tale livello che non vincono al primo turno sballa tutto il tabellone.
Inoltre io trovo che lo sport debba essere sfida diretta e negli ultimi turni, semifinali e finali, meglio quarti semifinali e finali debbano essere a eliminazione diretta e senza limiti di tempo, con arbitri e rispetto rigoroso delle regole, secondi per tirare e falli quando si toccano le pedine inavvertitamente ad esempio. Ritengo che rinunciare alla penalità in questo caso non sia cavalleria ma un' altra irregolarità, perchè sballa la partita e potrebbe sballare l'intero risultato del torneo soprattutto se si gioca con lo svizzero.
Il discorso per me è come arrivare a questa fase ad eliminazione diretta, e su questo si potrebbe ragionare, anche uno svizzero abbreviato sarebbe tollerabile perchè i migliori resterebbero tutti negli 8 e il finale testa a testa o dentro o fuori dai quarti resterebbe.
Qualche parola anche sull'eliminazione diretta pura e semplice come nel tennis, facendo delle teste di serie darebbe luogo a tabelloni equilibrati e non è scritto da nessuna parte che chi perde debba smettere di giocare semplicemente lo farebbe per le posizioni di rincalzo. Che differenza motivazionale c'è nell' affrontarsi in semifinali e finali per il poniamo 21° 24° posto e affrontarsi al sesto settimo turno di uno svizzero con 0 vittorie a testa? Chi sale a due di sicuro non combatte x le prime 15 posizioni. Lo stesso giocare dal 9° al 12° equivale a trovarsi all'ultimo turno di uno svizzero con 3 vinte e 3 perse, chi la spunta non entra certo nei primi 4.
Naturalmente queste sono le basi teoriche del mio pensiero maturate su esperienze personali ( dirigente di 3 squade di basket, giornalista sportivo sul quotidiano di Varese La Prealpina ( basket e ippica) intervistatore per Tele 7 Laghi (basket), adetto ai tornei, dirigente accompagnatore della squadra di Coppa Italia e Vice Presidente del Tennis Club Laveno Mombello, presidente di un club di freccette elettroniche ( The Black Aces), proprietario di una scuderia di purosangue da corsa, ex cavaliere dilettante e proprietario di cavalli da maneggio e passeggiata, proprietario a volte pilota più spesso navigatore della Scuderia Belle di Germania nel campo delle auto storiche, oltre all'impegno nel carrom) che ho citato perchè credo diano alle mio parole il peso di essere dette da una persona che allo sport ha dato del suo con convinzione e serietà e che continuerà a dare ( e a ricevere) da e dallo sport e che spera ( ma sarà assolutamente lei a dover decidere e scegliere) di riuscire a trasmettere tutto questo a sua figlia.
Grazie
Francesco |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| lele |
Posted - 29 Mar 2011 : 14:02:58
Sono un po' febbricitante in questi giorni, ma mi segno la cosa e ci penserò... dovrebbe essere un'oretta di lavoro. |
| gianluca |
Posted - 29 Mar 2011 : 12:18:20
Sono d'accordo con Guido: è meglio applicare il buchholz togliendo l'avversario più scarso e lasciare la computer gli accoppiamenti. Ad esempio potrebbe esserci un primo turno tra i due che arriveranno in finale, ma al secondo turno uno dei due potrebbe trovare il vincitore di un incontro tra quelli che arriveranno ultimi. In questo caso il punteggio da scartare sarebbe il secondo...
Mi pare funzioni... Almeno proviamolo! |
| GuidoT |
Posted - 29 Mar 2011 : 11:45:03
quote:
Originally posted by Rudy 65
Guido, non è esattamente così, perchè se Peter al primo turno avesse incontrato uno più forte durante il torneo avrebbe incontrato ogni turno un avversario con almeno 2 bucholz in più che alla fine del torneo diventano fondamentali e più le partite aumentano e più si penalizza chi al primo turno ha incontrato uno debole.
Vero, hai statisticamente ragione Rodolfo.
Tuttavia un alto numero di partite dovrebbe essere tutto fuorchè penalizzante: infatti su 11 partite mi pare quasi impossibile avere avversari che elargiscano ogni volta 2 punti di buchholz in più di quello incontrato al turno precedente. La prima partita può essere penalizzante solo con pochi turni, non con molti.
Poi nel caso specifico di Bocker è successo di tutto:
al secondo turno ha dovuto incontrare un avversario che ha fatto 1 solo punto in più di quello incontrato al primo. Una congiura... 
Tuttavia essendo il terzo classificato ed avendo perso esattamente gli scontri diretti col primo e col secondo, non ha nulla da recriminare: il sistema ha funzionato benissimo. 
Ciao, Guido |
| atlante |
Posted - 29 Mar 2011 : 11:31:23
Quindi:
- teste di serie all'incontrario che nel resto del mondo sportivo ( cioè fatte affinchè si incontrino all'inizio invece che alla fine del torneo come sarebbe logico ai fini dello spettacolo )
- giocatori forti che si imbufaliscono quando devono affrontare i deboli perchè ciò li danneggia in classifica mentre con altri sistemi questo non è assolutamente un problema.
Che stia emergendo qualche difetto delle svizzero e non evidenziato da me? |
| Rudy 65 |
Posted - 29 Mar 2011 : 10:30:19
Guido, non è esattamente così, perchè se Peter al primo turno avesse incontrato uno più forte durante il torneo avrebbe incontrato ogni turno un avversario con almeno 2 bucholz in più che alla fine del torneo diventano fondamentali e più le partite aumentano e più si penalizza chi al primo turno ha incontrato uno debole.
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| GuidoT |
Posted - 29 Mar 2011 : 10:17:55
quote:
Originally posted by Elisa
Peter l'anno scorso è andato in escandescenze per aver dovuto giocare contro un povero olandese
Visto che non ho nulla da fare, sono andato a vedere i risultati
Dubois e Bocker, 18 punti entrambi (immagino entrambi teste di serie), avevano un Buchholz di 166 e 152 rispettivamente (14 punti di scarto). Visto che l'olandese del primo turno ha totalizzato 6 punti complessivi, Bocker avrebbe dovuto incontrare un giocatore che avesse totalizzato almeno 14 punti in più dell'olandese, vale a dire solo Abdin, il vincitore del torneo!
Alla fine era impossibile scegliere un avverario adatto per lui al primo turno: il distacco sul Buchholz era incolmabile ... pazienza.
Ben 11 turni di svizzero non mentono ... mai!
Ciao, Guido
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| GuidoT |
Posted - 29 Mar 2011 : 09:50:04
quote:
Originally posted by Elisa
L'alternativa è fare come agli europei - le teste di serie x il primo turno.
Rimane difficilissimo, almeno per me che forse sono troppo complicato, stabilire una strategia equa per formare gli accoppiamenti del primo turno. Ad esempio: una volta individuata la testa di serie n. 1, con chi dovrei farla scontrare?
Se scelgo un avversario "troppo debole" pregiudico il buchholz della testa di serie, se lo scelgo "troppo forte" rischio di pregiudicarne il risultato! Ovvio che, quando ci sono pochi iscritti, è difficile trovare un avversario "abbastanza medio" per accontentare tutte le teste di serie.
Alla fine ci si ritrova a chiedere in ordine di classifica finale presunta: "chi vorresti incontrare?" 
Forse la casualità al primo turno legata allo scarto del peggiore è davvero la scelta migliore, o meno peggio che dir si voglia:
Meglio che si prenda la colpa un computer piuttosto che un malcapitato giudice di gara.
Come si è proceduto di fatto agli europei?
Forse si sono semplicemente modificati manualmente gli scontri tra teste di serie al primo turno?
Ciao, Guido
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| Elisa |
Posted - 28 Mar 2011 : 22:52:09
L'alternativa è fare come agli europei - le teste di serie x il primo turno. Certo non da sicurezze - Peter l'anno scorso è andato in escandescenze per aver dovuto giocare contro un povero olandese, ma è senz'altro meglio che il random totale. |
| sangria |
Posted - 28 Mar 2011 : 17:36:11
quote:
Originally posted by GuidoT
quote:
Originally posted by buondi
Questa è una proposta sensata che Lele potrebbe valutare, spesso capita.
Cari Gianluca e Claudio,
questa ottima proposta non giova solo a chi vince quasi tutti gli incontri , ma anche ai giocatori di livello medio alto (quelli che fanno dai 6 punti in su a torneo, per intenderci) i quali preferiscono battermi in scioltezza  piuttosto che vedersi assegnato il terribile "fantasma formaggino" 
A parità di sforzo, io almeno assicuro loro due punti di buchholz, mentre lui ... nessuno.
Ciao, Guido
P.S. E poi, visto che fan così anche a scacchi, significa che va bene!
Con un buon numero d'iscritti e primo incontro "libero",è tutt'altro che improbabile che anche il secondo turno presenti questo problema: nell'Open di Bibione 2009 ci fu il caso clamoroso di un nostro socio "non praticante" che per un'incredibile combinazione di fattori,si trovò a 6 punti dopo 3 turni,sfruttando formaggini,abbandoni e cadaveri...
Altrettanto clamoroso il commento alla classifica sussurrato da Motta ad Ometto (e carpito furtivamente da Mantello): sì...ma questo è quello forte di Bibione... |
| GuidoT |
Posted - 28 Mar 2011 : 17:05:03
quote:
Originally posted by buondi
Questa è una proposta sensata che Lele potrebbe valutare, spesso capita.
Cari Gianluca e Claudio,
questa ottima proposta non giova solo a chi vince quasi tutti gli incontri , ma anche ai giocatori di livello medio alto (quelli che fanno dai 6 punti in su a torneo, per intenderci) i quali preferiscono battermi in scioltezza piuttosto che vedersi assegnato il terribile "fantasma formaggino"
A parità di sforzo, io almeno assicuro loro due punti di buchholz, mentre lui ... nessuno.
Ciao, Guido
P.S. E poi, visto che fan così anche a scacchi, significa che va bene! |
| Rudy 65 |
Posted - 28 Mar 2011 : 15:41:36
quote:
Originally posted by gianluca
Propongo l'utilizzo del sistema Buchholz con l'eliminazione del punteggio più basso tra gli avversari.
Nella mia esperienza spesso il primo incontro (l'unico stabilito in maniera totalmente casuale) finisce per penalizzare eccessivamente i risultati finali, in caso di parità punti.
Che ne dite?
Gianluca questa proposta mettila nella casella apposta creata da Stefano, dove ce ne è già un'altra, per poi discuterne magari nella finale di maggio.
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| buondi |
Posted - 28 Mar 2011 : 15:12:43
Questa è una proposta sensata che Lele potrebbe valutare, spesso capita. |
| gianluca |
Posted - 28 Mar 2011 : 14:38:35
Propongo l'utilizzo del sistema Buchholz con l'eliminazione del punteggio più basso tra gli avversari.
Nella mia esperienza spesso il primo incontro (l'unico stabilito in maniera totalmente casuale) finisce per penalizzare eccessivamente i risultati finali, in caso di parità punti.
Che ne dite? |
| Elisa |
Posted - 27 Mar 2011 : 18:54:40
I primi tornei a Roma Quando eravamo effettivamente tantissimi li gestivamo con un programmino Che ci Aveva creato apposta un amico . Faceva tutto ma non gli abbinamenti che andavano fatti a mano. Un vero casino! Mi ricordo un torneo che eravamo quasi 50 al casale con tutti i Doss e i nostri parenti che partecipavano per solidarieta'! Ci volevano ore fra un round e un'altro. Bei tempi pero'......! |
| GuidoT |
Posted - 27 Mar 2011 : 12:22:31
quote:
Originally posted by lele
Oh, vedo! Ho corretto.
Guarda cosa mi tocca inventare per guadagnare una posizione in classifica!
Ciao e Grazie,
Guido
P.S. Parliamo di "Lorenzo Lin" e "Lin Lorenzo"? Poi basta ... prometto |
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