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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
 Posted - 23 Mar 2011 : 22:36:37
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In primis vorrei replicare con serenità (limitata forse un po' dal fatto che tra i miei innumerevoli difetti c'è l'essere estremamente permaloso)a due affermazioni, una di Guido e una di Elisa.
Vorrei dire a Guido che io ho abitato fino al 2007 e tuttora risiedo anche se ci dormo una sera la settimana a pochi chilometri dal confine svizzero, che una mia zia si è sposata e ha vissuto in Svizzera fino alla morte e che molti miei amici lavorano e vivono grazie a stipendi guadagnati in Canton Ticino, dunque non ho nessuna remora razzista nei confronti di ciò che è elvetico.
Ad Elisa vorrei dire che dopo essere stato presente a 11 tappe nazionali su 11 giocate dal settembre 2009 ad oggi, essermi alzato domenica scorsa alla 1 di notte, fatto 1400 chilometri in auto tornato a casa e a dormire alle 2 del lunedì per esserci anche alla seconda tappa romana non merito di sentirmi dire "tanto non giochi".
A me il sistema svizzero, da adesso confidenzialmente lo svizzero, non piace perchè lo trovo macchinoso e complesso. Vincitore a parte a mio avviso assegna anche le posizioni con un grosso aiuto del caso ( sistema dei bucholz), non solo ma incastra il tabellone in maniera che spesso un giocatore medio che vince le prime due partite finisce in un settore da cui non esce più e precipita in classifica mentre spesso chi perde la prima vince la seconda perde la terza poi si trova magicamente proiettato anche oltre il proprio valore. A volte basta un pareggio con un giocatore inferiore, vedi caso di Fabio a Bibione per avere due turni finali facilissimi e superare gente che ti precede in classifica e si affronta tra loro.
Un ritiro o un arrivo in ritardo al primo turno basta per produrre effetti eclatanti sulla classifica (non me ne voglia Daniele ma il suo quinto posto nella seconda tappa romana è l'esempio più eclatante) L' 1-1 a tavolino che è stato applicato a Roma per la doppia rinuncia è assurdo, dovevano perdere entrambi, e comunque due giocatori di tale livello che non vincono al primo turno sballa tutto il tabellone.
Inoltre io trovo che lo sport debba essere sfida diretta e negli ultimi turni, semifinali e finali, meglio quarti semifinali e finali debbano essere a eliminazione diretta e senza limiti di tempo, con arbitri e rispetto rigoroso delle regole, secondi per tirare e falli quando si toccano le pedine inavvertitamente ad esempio. Ritengo che rinunciare alla penalità in questo caso non sia cavalleria ma un' altra irregolarità, perchè sballa la partita e potrebbe sballare l'intero risultato del torneo soprattutto se si gioca con lo svizzero.
Il discorso per me è come arrivare a questa fase ad eliminazione diretta, e su questo si potrebbe ragionare, anche uno svizzero abbreviato sarebbe tollerabile perchè i migliori resterebbero tutti negli 8 e il finale testa a testa o dentro o fuori dai quarti resterebbe.
Qualche parola anche sull'eliminazione diretta pura e semplice come nel tennis, facendo delle teste di serie darebbe luogo a tabelloni equilibrati e non è scritto da nessuna parte che chi perde debba smettere di giocare semplicemente lo farebbe per le posizioni di rincalzo. Che differenza motivazionale c'è nell' affrontarsi in semifinali e finali per il poniamo 21° 24° posto e affrontarsi al sesto settimo turno di uno svizzero con 0 vittorie a testa? Chi sale a due di sicuro non combatte x le prime 15 posizioni. Lo stesso giocare dal 9° al 12° equivale a trovarsi all'ultimo turno di uno svizzero con 3 vinte e 3 perse, chi la spunta non entra certo nei primi 4.
Naturalmente queste sono le basi teoriche del mio pensiero maturate su esperienze personali ( dirigente di 3 squade di basket, giornalista sportivo sul quotidiano di Varese La Prealpina ( basket e ippica) intervistatore per Tele 7 Laghi (basket), adetto ai tornei, dirigente accompagnatore della squadra di Coppa Italia e Vice Presidente del Tennis Club Laveno Mombello, presidente di un club di freccette elettroniche ( The Black Aces), proprietario di una scuderia di purosangue da corsa, ex cavaliere dilettante e proprietario di cavalli da maneggio e passeggiata, proprietario a volte pilota più spesso navigatore della Scuderia Belle di Germania nel campo delle auto storiche, oltre all'impegno nel carrom) che ho citato perchè credo diano alle mio parole il peso di essere dette da una persona che allo sport ha dato del suo con convinzione e serietà e che continuerà a dare ( e a ricevere) da e dallo sport e che spera ( ma sarà assolutamente lei a dover decidere e scegliere) di riuscire a trasmettere tutto questo a sua figlia.
Grazie
Francesco
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La voce dell'ex. |
Edited by - atlante on 23 Mar 2011 22:42:31 |
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buondi
4 ½ Eurocup 2012
695 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 23:06:16
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Dai mitico nessuno te ne vuole...
Continua così
Comunque io voto x lo svizzero e me ne frego
E' così comodo e alla lunga non ci sono più torti rispetto ad un torneo fatto a gironi che qualche sorpresa la consegna comunque.
Viva la primavera dove si svegliano i cuori sopiti..... |
Sono vecchio!! |
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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 01:02:08
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quote:
Originally posted by atlante
Vorrei dire a Guido che non ho nessuna remora razzista nei confronti di ciò che è elvetico.
Francesco ti chiedo sinceramente scusa per la infelice insinuazione, seppur corredata da un emoticon in modo da evidenziarne il tono scherzoso. Anche una mia carissima zia ha vissuto per 40 anni a Fribourg ed è appena tornata da felice pensionata. 
quote:
A me il sistema svizzero, da adesso confidenzialmente lo svizzero, non piace perchè lo trovo macchinoso e complesso.
Vero: sarebbe pura follia gestire un torneo svizzero manualmente senza computer, ma bisogna giudicare il risultato finale e non la complessità necessaria per ottenerlo.
quote:
Vincitore a parte a mio avviso assegna anche le posizioni con un grosso aiuto del caso ( sistema dei bucholz)
Questo è esattamente quanto succede con l'eliminazione diretta!
Basta un esempio semplice: torneo con 8 giocatori e 3 turni.
chi vince 2 partite e perde la terza arriva secondo; che perde la prima e vince le altre due arriva quinto senza possibilità di recupero. Il Buholz invece NON è assolutamente casuale, bensì è una valutazione statistica della forza degli avversari incontrati:
E' giusto che, a parità di punteggio finale, prevalga chi ha incontrato avversari più forti, indipendentemente dall'ordine in cui sono stati incontrati. Soprattutto se l'ordine è fissato dalla scelta delle teste di serie e non dal caso.
quote:
Un ritiro o un arrivo in ritardo al primo turno basta per produrre effetti eclatanti sulla classifica...
L' 1-1 a tavolino che è stato applicato a Roma per la doppia rinuncia è assurdo
Boh, questi problemi non sono dovuti certo al sistema svizzero. I giocatori del Pro-patria non ricevono da mesi lo stipendio, per cui non giocano le partite falsando il loro campionato.
Non per questo penso che il doppio girone all'italiana sia fallato
quote:
Inoltre io trovo che lo sport debba essere sfida diretta e negli ultimi turni... Il discorso per me è come arrivare a questa fase ad eliminazione diretta, e su questo si potrebbe ragionare, anche uno svizzero abbreviato sarebbe tollerabile perchè i migliori resterebbero tutti negli 8 e il finale testa a testa o dentro o fuori dai quarti resterebbe.
Su questo posso essere d'accordo: dopo un girone svizzero i primi se la vedono tra loro ad eliminazione diretta, ma è un vero peccato che tutti gli altri, che sono anche l'unico pubblico, nel frattempo si affrettino verso casa 
quote:
Qualche parola anche sull'eliminazione diretta pura e semplice come nel tennis, facendo delle teste di serie darebbe luogo a tabelloni equilibrati
Teste di serie arbitrarie, ripescaggi arbitrari, inserimenti in tabellone ritardati quando il numero di giocatori non sia una potenza di 2: queste sono le armi nelle mani delle lobbies che controllano il business degli eventi sportivi milionari. Il bilanciamento matematicamente automatico dello svizzero li terrorizza!
Ciao, Guido
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Edited by - GuidoT on 24 Mar 2011 01:07:35 |
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Elisa
Golden Striker
Italy
714 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 01:17:49
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E poi Francesco non sei il solo ad avere diritto ad essere permaloso - hai mai pensato che per chi ha tanto (ma tanto, e Lele e gli informatici USA confermeranno) lavorato negli anni per l'uso dello svizzero e messa a punto dei vari programmi, leggere sotto ogni tuo post "Liberiamo il carrom dal Sistema svizzero", e ribadirlo ad ogni occasione può anche offendere un pochino!
E poi non ho mai scritto che "tanto" non giochi.
In Inghilterra abbiamo usato il sistema dello svizzero per 7 turni e preso i primi 16 per le finali, il sistema non è piaciuto. Gli altri 80 avrebbero preferito giocare altri 3 turni.
Lo svizzero non è macchinoso - tutto al più lo possono essere i programmi usati - alcuni più semplici ed altri meno. Ma i sistemi a gironi usati in passato nel carrom lo sono molto di più. Vedi la Sri Lanka Cup di Unterehrendingen oppure i tempi per far partire i tornei Sri Lanka Cup di Roma. Non parliamo poi delle polemiche fra India e Sri lanka per le teste di serie. E i meetings interminabili il giorno prima della technical committee per i tornei dell'ICF. In confronto far partire 100 giocatori in contemporanea per un europeo ci vuole un'attimo e basta una persona.
E secondo me non è paragonabile la suspence di non sapere con chi si giocherà il prossimo turno - ovviamente parlo di tornei con molti giocatori - è una sensazione bellissima affrontare un avversario ignoto.
In un girone molto spesso il risultato è scontato in partenza.
E si, per me c'è un enorme differenza a giocare il settimo round rispetto al 24° posto. Perchè nello svizzero tutte le tue vittorie contano. Quando si è provato a fare i gironi dei "perdenti" a Cannes la metà sono andati shopping. Nello svizzero è raro che qualcuno se ne vada. E' chiaro che a volte succede ma questo può succedere in qualunque tipo di torneo.
Sono d'accordo che si potrebbe provare ad implementare la doppia sconfitta in caso di ritardo di ambedue i giocatori. Il regolamento ufficiale prevede ovviamente sia il ritardo che il ritiro a prescindere dal sistema di gioco.
Comunque discutere fa sempre bene e tiene vivo il gioco!!
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Elisa Zucchiatti |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 09:00:32
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Io non voglio certo impedirne a nessuno di usare lo svizzero o offendere qualcuno. Se fosse così fondamentale per me avrei smesso da tempo vi pare?
Semplicemente ho un'opinione di minoranza e ritengo di poterne parlare liberamente. Poi, come credo di aver ampiamente dimostrato, mi adeguo alle scelta della maggioranza ( tra l'altro nettissima visto che non c'è nessuno nel monda del carrom italiano a pensarla come me) e continuo la mia opera.
Anzi se le coppie saranno sufficenti ( con 8 come l'anno scorso non viene per niente bene, piuttosto tempi un po' più stretti e girone unico all'italiana credo che su questo sarete daccordo) pensavo di passare allo svizzero anche per il torneo di doppio la domenica onde dare più omogeneità al tutto.
Non si devono offendere nè Lele ( di cui sarebbe bello sentire il parere se è collegato, nè gli informatici americani ( che tra l'altro dubito abbiano tra le loro attività quotidiane quella di leggere i miei post sul Forum italiano...) se io esprimo le mie opinioni con un po' di colore e senso dello spettacolo.
Chiediamoci piuttosto perchè il Carrom non abbia un decimo del successo che ha il biliardo sulle grandi platee televisive. |
La voce dell'ex. |
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Rudy 65
G-router
427 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 10:22:56
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Non mi ero accorto che si era aperta una discussione specifica sul sistema svizzero, quindi riporto quello che avevo scritto dall'altra parte:
Francesco effettivamente il sistema svizzero preso a sè o adottarlo per moltissime altre discipline sicuramente non è il migliore, però per il nostro gioco sicuramente lo è.
Io nel 2004 ho partecipato al mio primo mondiale in Sri Lanka con formula gironi da 4 a finire con eliminazione diretta. Prima partita con un indiano ho tirato solo 5 volte, poi con bangladesh circa una quindicina di tiri, poi con maldive altri 20 tiri circa. Doppio? subito ad elimiazione diretta, chi ci capita? l'India, il mio compagno non ha spaccato e ha tirato una sola volta mentre io esprimendomi in quel momento al meglio ho fatto 5 pedine di seguito e fermati lì, ora se non fosse stato per l'atmosfera stupenda, la compagnia di viaggio altrettanto(Gianluca e Claudio), vedere i campioni e la divertentissima cerimonia di chiusura, del carrom giocato che n'è stato?
Quindi pensa ad un nuovo entrato tipo Emanuele che capita nel girone con Gianluca, Lal e Paolo il torneo successivo sicuramente se ne sta a casa e non si fa tutti quei chilometri per tirare 20 volte in tutto |
Defendemos La alegria |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 10:45:02
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Vedi anche post di Rudy nell altra discussione.
Probabilmente avete ragione voi.
Credo che il mio problema sia quello di vedere le cose solo nell'ottica delle prime posizioni, a me in effetti nell'ambito di un'attività sportiva interessa praticamente solo vincere ( per vincere intendo stare dentro il gruppo di quelli che nell'ambito in questione si giocano le prime posizioni ) e appena mi rendo conto di non poter arrivare in detto gruppo smetto immediatamente come ho fatto (peraltro troppo tardi) col carrom giocato.
E' un grosso difetto, mia moglie e gli amici più intimi mi martellano che non devo assolutamente trasmettere questi valori a mia figlia, ma se non vinco non mi diverto. Sono così anche da spettatore, preferisco ( esempio calcio) che la squadra che sostengo vinca 1-0 senza meritarlo dopo essersi difesa 90 minuti e facendo solo un tiro in porta piuttosto che vedere un pareggio 3-3 spettacolare e ricco di grandi giocate.
Quindi sì, se mi sforzo di vedere le cose dall'ottica che bisogna far giocare e divertire tutti sì il sistema svizzero è il migliore per il carrom.
Per quel che riguarda la mia vita invece continuerò ad applicare la teoria ( sbagliata, diseducativa e anche estremamente stressante per i propri nervi) di competere solo quando posso farlo nel gruppo dei migliori e di stare a casa se non ho nessuna possibilità.
Perchè la mia vita è mia e con buona pace degli informatici americani non prevede l'utilizzo del Sistema Svizzero. |
La voce dell'ex. |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 10:55:11
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PRECISAZIONE
Per vincere intendo anche migliorare ogni volta di livello, ovvio che non si nasce "imparati".
Per fare un esempio pratico Fabio Tomasi e Daniele Da Fatti io li considero dei vincenti perchè sono partiti da 0 e in poco tempo sono nettamente migliorati nel gioco e hanno conquistato piazzamente di vertice.
Giuseppe Poroli, Marco Corgatelli e io stesso abbiamo iniziato la stessa settimana di Fabio e non siamo mai migliorati dunque nel carrom siamo dei perdenti.
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La voce dell'ex. |
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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 11:13:14
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quote:
Originally posted by atlanteProbabilmente avete ragione voi...
Quindi sì, se mi sforzo di vedere le cose dall'ottica che bisogna far giocare e divertire tutti sì il sistema svizzero è il migliore per il carrom.
Io mi spingo a dire che sia il migliore sistema non solo per il carrom ma anche per tutti gli sport con disponibilità "illimitata" di campi da gioco e praticamente privi di pubblico, che pretende giustamente la finalissima! 
Per questi motivi lo svizzero non viene applicato al biliardo, al tennis e praticamente tutti gli sport di squadra, che necessitino di costosissimi e quindi limitatissimi campi da gioco e strutture per il pubblico.
Ciao, Guido
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Rudy 65
G-router
427 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 11:32:49
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Anche io, come penso tanti altri, vincendo mi diverto assai di più anzi a volte se perdo mi inca@@o proprio, però nel carrom se alla fine perdi passata l'incazzatura momentanea c'è di bello che passi una giornata continuando a giocare che il sistema svizzero ti permette, intervallato con chiacchiere e battute con gli altri,poi fortunatamente nel giro ci sono persone che tengono sempre alto il morale vedi Fabione, Amitha oppure Claudio che quando non c'è nei tornei nazionali e internazionali senti proprio un vuoto, certamente in un gioco tipo il tennis perdi poi perdi e poi riperdi e stai tutto il tempo solo con te stesso a certo punto o ti impari a giocare o smetti.
Allora li sì che è come dici tu.
Ormai da 3 anni io e mia moglie facciamo ballo di coppia allenandoci coll'istruttore, Lucia più volte mi dice di andare a fare le gare ma io sono contrarissimo perchè poi sono sicuro che mi divertirei molto meno.
A lungo andare come tu stesso hai detto dover vincere a tutti i costi, dover dimostrare sempre qualcosa agli atri, logora il proprio sistema nervoso e la vita un pò più rilassata mica ci farebbe male, questo mi permetto di dirlo proprio perchè fino a dieci anni fa io ero così poi però quando ti trovi a dover combattere contro un brutto tumore e fortunatamente riesci a uscirne fuori la vita la apprezzi molto di più anche se perdi (ti inca@@i 2 minuti e poi chissenefrega)o se qualcosa non è poi andata come volevi.
Defendemos L'alegria, si mi piace la metto come mia firma |
Defendemos La alegria |
Edited by - Rudy 65 on 24 Mar 2011 11:50:54 |
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buondi
4 ½ Eurocup 2012
695 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 12:31:12
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bellissime parole....
sei sempre un grande,fortunata Lucia che ti stà a fianco e i tuoi amici.
Adesso chiudo perchè mi voglio godere queste tue parole almeno per oggi senza disturbi vari. |
Sono vecchio!! |
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buondi
4 ½ Eurocup 2012
695 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 12:33:53
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| ps. Defendemos l'alegria ciao grande... |
Sono vecchio!! |
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serghiei
N-router
Italy
143 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 18:42:45
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quote:
Originally posted by Rudy 65
Anche io, come penso tanti altri, vincendo mi diverto assai di più anzi a volte se perdo mi inca@@o proprio, però nel carrom se alla fine perdi passata l'incazzatura momentanea c'è di bello che passi una giornata continuando a giocare che il sistema svizzero ti permette, intervallato con chiacchiere e battute con gli altri,poi fortunatamente nel giro ci sono persone che tengono sempre alto il morale vedi Fabione, Amitha oppure Claudio che quando non c'è nei tornei nazionali e internazionali senti proprio un vuoto, certamente in un gioco tipo il tennis perdi poi perdi e poi riperdi e stai tutto il tempo solo con te stesso a certo punto o ti impari a giocare o smetti.
Allora li sì che è come dici tu.
Ormai da 3 anni io e mia moglie facciamo ballo di coppia allenandoci coll'istruttore, Lucia più volte mi dice di andare a fare le gare ma io sono contrarissimo perchè poi sono sicuro che mi divertirei molto meno.
A lungo andare come tu stesso hai detto dover vincere a tutti i costi, dover dimostrare sempre qualcosa agli atri, logora il proprio sistema nervoso e la vita un pò più rilassata mica ci farebbe male, questo mi permetto di dirlo proprio perchè fino a dieci anni fa io ero così poi però quando ti trovi a dover combattere contro un brutto tumore e fortunatamente riesci a uscirne fuori la vita la apprezzi molto di più anche se perdi (ti inca@@i 2 minuti e poi chissenefrega)o se qualcosa non è poi andata come volevi.
Defendemos L'alegria, si mi piace la metto come mia firma
Adesso ti conosco un po' meglio e la mia stima nei tuoi confronti aumenta a dismisura!
Peraltro dici cose che condivido pienamente riguardo alla "voglia di vincere" che ci deve assolutamente essere anche se non deve diventare un'ossessione (soprattutto "a caldo" e qui sta' il problema...).
Ciao grandissimo  |
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Mr. Murphy
N-router
293 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 21:26:27
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quoto in pieno Rudy e Guido,
però ragazzi:
CHE  !
giocate divertitevi fatevi una birretta e imparate a tenere sotto controllo punteggio e tempo soprattutto agli europei |
"l'uomo non smette di giocare quando invecchia, ma invecchia quando smette di giocare"
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 24 Mar 2011 : 23:43:46
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agli europei non c'è pericolo le partite finiscono tutte molto prima dello scadere del tempo  |
Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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sangria
G-router
Italy
345 Posts |
Posted - 25 Mar 2011 : 00:57:54
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quote:
Originally posted by Rudy 65
Anche io, come penso tanti altri, vincendo mi diverto assai di più anzi a volte se perdo mi inca@@o proprio, però nel carrom se alla fine perdi passata l'incazzatura momentanea c'è di bello che passi una giornata continuando a giocare che il sistema svizzero ti permette, intervallato con chiacchiere e battute con gli altri,poi fortunatamente nel giro ci sono persone che tengono sempre alto il morale vedi Fabione, Amitha oppure Claudio che quando non c'è nei tornei nazionali e internazionali senti proprio un vuoto, certamente in un gioco tipo il tennis perdi poi perdi e poi riperdi e stai tutto il tempo solo con te stesso a certo punto o ti impari a giocare o smetti.
Allora li sì che è come dici tu.
Ormai da 3 anni io e mia moglie facciamo ballo di coppia allenandoci coll'istruttore, Lucia più volte mi dice di andare a fare le gare ma io sono contrarissimo perchè poi sono sicuro che mi divertirei molto meno.
A lungo andare come tu stesso hai detto dover vincere a tutti i costi, dover dimostrare sempre qualcosa agli atri, logora il proprio sistema nervoso e la vita un pò più rilassata mica ci farebbe male, questo mi permetto di dirlo proprio perchè fino a dieci anni fa io ero così poi però quando ti trovi a dover combattere contro un brutto tumore e fortunatamente riesci a uscirne fuori la vita la apprezzi molto di più anche se perdi (ti inca@@i 2 minuti e poi chissenefrega)o se qualcosa non è poi andata come volevi.
Defendemos L'alegria, si mi piace la metto come mia firma
Mettila bene,però...perchè in spagnolo non esiste l'apostrofo
Defendemos la alegrìa!
Oppure in romanesco...come salta fuori?
Rudy,io penso che il bello di questo nostro microcosmo,siano proprio tutti quelli che sanno che faranno centinaia di chilometri per prendersi palate!
...ed il tavolino rimane lì,bello nella sua sacca,perchè a casa c'è la vita con tutti i suoi impegni ed appuntamenti...ed assieme ai doveri,nella scala dei piaceri fatica ad entrare l'allenarsi a Carrom:francamente c'è di meglio
Eppure il torneo successivo,per quanto possibile,si torna a prendere palate! E' la dimostrazione in fatti che quello che conta non è imbucare una pedina,anche se è giusto tentare di fare sempre il meglio in tutto quello che si fa.
Passati gli Europei,mi metterò con Sergio e gli altri bibionesi,a pensare come organizzare il torneo di settembre dove non potremo mai arrivare tra i primi...dove chiuderemo col solito 3 vinte 4 perse "da Statuto"...ma t'assicuro che quello che più ci importa è che voi da fuori possiate partecipare e godervi con le vostre famiglie quello che vi possiamo offrire
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Presidente Carrom Club Bibione (Sez. Veneto Orientale - Friuli) |
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Del Sistema Svizzero
