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GuidoT
G-router
Italy
380 Posts |
 Posted - 23 Mar 2011 : 10:38:23
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Ciao a tutti,
premesso che il torneo a girone svizzero è il miglior sistema noto ad oggi (in assenza di rimborso spese di viaggio) 
Forse il problema della gestione dello scadere del tempo ha una soluzione accettabile per tutti.
A rischio di essere pedante, riporto cosa succede negli scacchi, dove hanno introdotto l'orologio da oltre un secolo, falsando tutti i risultati da allora in poi  .
Normalmente allo scadere del tempo il giocatore perde inesorabilmente la partita, anche se in schiacciante vantaggio, tranne ... quando può dare matto in una mossa! Solo ed esclusivamente in questo caso ha diritto a giocare una mossa extra a tempo scaduto!
Cercando di fare un parallelismo col Carrom, forse non crea grossi problemi organizzativi il concedere un solo tiro a testa ad entrambi i giocatori dopo il gong: max 30 secondi in più.
La formula del tempo diventerebbe quindi: 40 min + 5 min + 1 tiro 
Ciao, Guido
P.S. Ma chi era Salomone? |
Edited by - GuidoT on 23 Mar 2011 10:41:18 |
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Rudy 65
G-router
427 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 10:54:24
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Gianluca mi dispiace ma devo farti presente che gli ultimi 2 punti che citi sono contraddittori tra loro, perchè se Patrick lo avesse fatto tirare, come da quello che capisco hai fatto tu con Claudio, probabilmente Gabriele anche avrebbe sbagliato il tiro ugualmente perchè sapeva di aver vinto solo per un gesto galante dell'avversario.
Quindi o si rispetta la regola o eventualmente la si cambia.
Gabriele secondo me comunque ha fatto bene a fare una proposta (anche se io stesso non sono d'accordo ad aumentare i minuti), anche perchè da questi episodi si possono cambiare delle regole come è successo circa un paio d'anni fà dopo una partita tra me e Paolo (quando ancora lottavo per le alte posizioni).
Esattamente cosa successe: alla fine del settimo board Paolo conduceva con un punto su di me che ero in grande rimonta (gli avevo recuperato se ricordo bene circa 15 punti), e mentre si stava facendo la stella per l'ultimo board suona il gong, io rimasi ammutolito, a Paolo pure dispiacque vincere in quella maniera tant'è vero che da li in poi fece del tutto per far approvare la regola che dice che se il gong suona dopo che è finito il board se ne può iniziare un altro
Qui riviene fuori di nuovo il discorso di Gianluca ma Paolo poteva concederti di iniziare la partita ma tutti 2 sapevamo che alla fine si sarebbe conclusa sempre con la mia sconfitta perchè io non avrei provato a vincere in quella maniera
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Defendemos La alegria |
Edited by - Rudy 65 on 23 Mar 2011 11:02:18 |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 10:55:29
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quote:
Originally posted by GuidoT
Ciao a tutti,
premesso che il torneo a girone svizzero è il miglior sistema noto ad oggi (in assenza di rimborso spese di viaggio)
Forse il problema della gestione dello scadere del tempo ha una soluzione accettabile per tutti.
A rischio di essere pedante, riporto cosa succede negli scacchi, dove hanno introdotto l'orologio da oltre un secolo, falsando tutti i risultati da allora in poi .
Normalmente allo scadere del tempo il giocatore perde inesorabilmente la partita, anche se in schiacciante vantaggio, tranne ... quando può dare matto in una mossa! Solo ed esclusivamente in questo caso ha diritto a giocare una mossa extra a tempo scaduto!
Cercando di fare un parallelismo col Carrom, forse non crea grossi problemi organizzativi il concedere un solo tiro a testa ad entrambi i giocatori dopo il gong: max 30 secondi in più.
La formula del tempo diventerebbe quindi: 40 min + 5 min + 1 tiro
Ciao, Guido
P.S. Ma chi era Salomone?
Il Sistema Svizzero fa schifo non è il miglior sistema noto ad oggi, è un cancro che va estirpato.
Premesso doverosamente questo svilupperei ulteriormente il 40+5+ 1 tiro in 40+5 + 1 tiro + 1 tiro ancora fino a che si imbuca.
Detto anche questo tornerei a quanto scritto da Claudio:
"Non è possibile cambiare il regolamento internazionale nei tornei ufficiali, si possono cambiare i minuti per finire i boards (Magari un +7 ? )ma non di più. Nei tornei non nazionali tutto è possibile" |
La voce dell'ex. |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 11:41:26
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| ma la mia idea di conteggiare anche la rossa sulla differenza pedine faceva cosi cagare che la ignorate tutti??? |
Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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gianluca
N-router
Italy
205 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 11:56:30
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Caro Rodolfo,
il mio discorso è molto semplice: la regola vince su tutto. Se quella è la regola, ti può far rosicare, ma devi accettarla anche quando può esserci la malizia dell'avversario che si prende tutti i 15 secondi per tirare perché è in vantaggio. Magari non lo ritengo particolarmente sportivo, quindi non lo farei io stesso, ma è lecito e tanto mi basta.
In alcuni casi ho perso perché l'avversario si è suicidato lasciando la rossa sul tavolo perché in vantaggio di 4 punti. Ti dispiace, ma si può fare.
Capita tuttavia che ogni tanto ci siano dei gesti che io ho chiamato di cavalleria, ma potrebbero essere dimostrazioni di sportività, in cui l'avversario rinuncia alla regola in senso stretto. E' come rinunciare alla penalità quando l'avversario tocca una pedina... Magari a livello europeo è una prassi, ma in Italia è difficile che qualcuno si prenda questo tipo di falli.
Io la vedo così. |
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Rudy 65
G-router
427 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 12:17:55
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| Visto che hai citato il famoso "SUICIDIO" questa è una regola internazionale che io da anni vado dicendo che va assolutamente modificata (chi imbuca l'ultima propria pedina con la rossa in tavola da 4 punti e non 3 all'avversario) proprio per non indurre in tentazioni il carromista perchè c'è quello che non gliene frega niente a vincere in questa maniera e ci sono quelli come me che lo hanno fatto una volta sola, poi ci rimangono male e non lo fanno più, anche perchè poi nel tempo ti ricapita di subirlo, e si che ti ricapita (io l'ho fatto in un campionato europeo a metà torneo che probabilmente ai fini della classifica finale non contava niente e poi l'ho subito e mi sta bene alla finale del campionato italiano in una partita decisiva che mi ha escluso dalla finalissima ad 8 giocatori) |
Defendemos La alegria |
Edited by - Rudy 65 on 23 Mar 2011 12:19:29 |
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sangria
G-router
Italy
345 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 12:47:29
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quote:
Originally posted by gianluca
Devo dire, caro Gabriele, che essendo presente alla partita di cui tu sei stato protagonista è stato naturale provare dispiacere e rosicamento al posto tuo, quindi ti capisco benissimo.
D'altro canto Patrick, il tuo avversario, è un giocatore che impiega più tempo degli altri (ma sempre entro i 15 secondi) a tirare e questa è una sua caratteristica in assoluto: penso di non essere mai arrivato a concludere gli 8 board con lui in torneo!
Tuttavia domenica scorsa si è giocato con un tempo totale più che accettabile, cosa che non succede in tutti i tornei. A Milano, se non ricordo male, spesso sono costretti a giocare con un 30+5 e noi a Roma abbiamo spesso giocato 35+5. Quindi la tua partita avrebbe potuto concludersi 11-8 al board precedente. Allungare all'infinito (10 min in più mi sembrano un'eternità, anche considerando che gli altri giocatori sono presumibilmente in attesa) il tempo extra non mi sembra la soluzione migliore.
Forse mi sarei aspettato (ma non è qualcosa che possa essere scritto in un regolamento) che l'avversario - cavallerescamente - ti avesse concesso di tirare ugualmente...
A questo proposito cito un gesto cavalleresco di Claudio, che in una equilibratissima partita all'Open di Milano tra me e lui, allo scadere del tempo extra aveva un match point, ma lo ha sbagliato di proposito concedendomi il pareggio!
Gianluca,anche secondo me 45 minuti totali sono accettabili e non c'è nulla di strano nella mia sconfitta con Patrick,che è chiaramente più forte di me (a livello di cavalleria,poi, direi che non ho nulla da recriminare,perchè lui non ha nemmeno rallentato il gioco sul finale...se ti ricordi il gong è arrivato proprio mentre stavo mettendo lo striker sul tavolo per tirare: a quel punto,anche vincere per la sua concessione non avrebbe cambiato le cose).
Dal mio punto di vista,avrei preferito perdere 11-8 al board precedente: nel caso specifico,un 37'+8' avrebbe risolto la questione...forse persino un 38'+7'...mentre un 40'+5' ha creato "il caso".
Ecco,secondo me 5 minuti sono proprio pochi e se la partita è in bilico il rischio del "conteggio pedine" decisivo è troppo alto.
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Presidente Carrom Club Bibione (Sez. Veneto Orientale - Friuli) |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 13:07:58
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quote:
Originally posted by fustaman
ma la mia idea di conteggiare anche la rossa sulla differenza pedine faceva cosi cagare che la ignorate tutti???
Stanno ignorando anche me |
La voce dell'ex. |
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Rudy 65
G-router
427 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 13:31:22
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Faccio una proposta che finora non c'ha pensato nessuno, e non riesco a capire il perchè, se contassimo nel punteggio anche la rossa sulla differenza pedine ed inoltre sviluppiamo ulteriormente il 40+5+ 1 tiro in 40+5 + 1 tiro + 1 tiro ancora fino a che si imbuca?
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Defendemos La alegria |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 14:42:15
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| eheheh meno male che ci sei tu che ci prendi in considerazione Rodolfo |
Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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buondi
4 ½ Eurocup 2012
695 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 15:00:45
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40+5+ 1 tiro in 40+5 + 1 tiro + 1 tiro ancora fino a che si imbuca.
più un bonus per il giocatore che abita più lontano detratto del valore assoluto della classifica nazionale e se questo non bastasse finalissima a birra e salsicce (Rodolfo, Stucchi e Balicchi esclusi) |
Sono vecchio!! |
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fustaman
4 ½ Eurocup 2012
Italy
1202 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 15:38:55
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beh, se non escludi anche me ho vittoria facile allora
Comunque tornando seri per un momento, ripeto che allungare i tempi di recupero potrebbe in effetti ridurre il problema di non finire il board, ma comunque non risolverlo del tutto ed oltretutto non è sempre possibile allungare questi tempi per questioni organizzative del torneo (disponibilità della sala, gente che deve ripartire ed altro).
Che io sappia questa regola della differenza pedine, è semplicemente una convenzione comunemente accettata ed usata in europa, ma non è scritta in nessun regolamento (ovviamente correggetemi se sbaglio) ed è quindi modificabile anche se comunque mi sembra un discreto modo di valutare la situazione vista l'impossibilità di finire il board per via del tempo. Come già detto (ci riprovo ) secondo me l'unica pecca di questo sistema è il fatto che il non contare la rossa provoca necessariamente un cambio di strategia rispetto ad un board normale.
Oltre a questo secondo me non bisognerebbe ricominciare il board sul gong se si è appena finito quello precedente, perchè oggettivamente 5 minuti per iniziare e finire un board rischiano di essere pochini soprattutto se il livello dei 2 giocatori è lo stesso.
Alla fine però concordo con Andrea che diceva che la bravura di un giocatore in qualsiasi sport/gioco sta anche nel conoscere bene le regole e sfruttarle a suo vantaggio.
Non è gioco sporco metterci 15 secondi a tirare, non è scritto da nessuna parte che si deve tirare + in fretta possibile. Non è nemmeno gioco sporco suicidarsi secondo me, e non è nemmeno sbagliato contare solo la rossa in quel caso perchè la regola base è che si contano solo le pedine sul tavolo ed eventualmente le penalità.
E' invece, secondo me, gioco scorretto quando tocco una pedina e faccio finta di niente senza dichiararlo.
Ora riprendete pure ad ignorarmi 
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Nella vita come nel carrom, l'importante è imbucare...ma ancora + importante è coprire bene certi buchi!
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Elisa
Golden Striker
Italy
714 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 16:33:34
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Io non capisco perchè Francesco, che non gioca, deve sempre parlare male del sistema svizzero che è bellissimo. Permette di giocare tanti turni con giocatori sempre diversi quasi sempre senza sapere chi saranno fino al momento della partita. Da un ranking vero dal primo all'ultimo, importantissimo per dare la spinta a migliorare le proprie prestazioni nei tornei specialmente internazionali. Permette agli scarsi di giocare con i forti ed imparare. E ha dei ritmi che mantenogono alta la concentrazione.
Partecipo a tornei di carrom da più di 15 anni e ho provato tanti sistemi diversi e mai ho trovato un sistema che desse le stesse soddisfazioni e risultati dello svizzero che usiamo oggi. Inoltre se si fosse continuato a livello internazionale con il sistema a gironi tradizionale la International Carrom Federation sarebbe morta come stava per fare nel '95. |
Elisa Zucchiatti |
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sangria
G-router
Italy
345 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 16:42:34
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quote:
Originally posted by fustaman
beh, se non escludi anche me ho vittoria facile allora
Comunque tornando seri per un momento, ripeto che allungare i tempi di recupero potrebbe in effetti ridurre il problema di non finire il board, ma comunque non risolverlo del tutto ed oltretutto non è sempre possibile allungare questi tempi per questioni organizzative del torneo (disponibilità della sala, gente che deve ripartire ed altro).
Che io sappia questa regola della differenza pedine, è semplicemente una convenzione comunemente accettata ed usata in europa, ma non è scritta in nessun regolamento (ovviamente correggetemi se sbaglio) ed è quindi modificabile anche se comunque mi sembra un discreto modo di valutare la situazione vista l'impossibilità di finire il board per via del tempo. Come già detto (ci riprovo ) secondo me l'unica pecca di questo sistema è il fatto che il non contare la rossa provoca necessariamente un cambio di strategia rispetto ad un board normale.
Oltre a questo secondo me non bisognerebbe ricominciare il board sul gong se si è appena finito quello precedente, perchè oggettivamente 5 minuti per iniziare e finire un board rischiano di essere pochini soprattutto se il livello dei 2 giocatori è lo stesso.
Alla fine però concordo con Andrea che diceva che la bravura di un giocatore in qualsiasi sport/gioco sta anche nel conoscere bene le regole e sfruttarle a suo vantaggio.
Non è gioco sporco metterci 15 secondi a tirare, non è scritto da nessuna parte che si deve tirare + in fretta possibile. Non è nemmeno gioco sporco suicidarsi secondo me, e non è nemmeno sbagliato contare solo la rossa in quel caso perchè la regola base è che si contano solo le pedine sul tavolo ed eventualmente le penalità.
E' invece, secondo me, gioco scorretto quando tocco una pedina e faccio finta di niente senza dichiararlo.
Ora riprendete pure ad ignorarmi
1) Sul tuo discorso "rossa",direi che considerarla non cambierebbe il concetto: board finale "anomalo"
Nel caso concreto della mia partita contro Patrick,avendo imbucato la rossa,avrei potuto fare IO melina...ed avrebbe subito LUI l'anomalia. Parti invertite,però discorso identico.
2)Riguardo la diminuzione della probabilità di avere una partita conclusa al "conto delle pedine", è vero che un estremo (1 solo in questo caso,quello OVER,perchè l'UNDER non ci riguarda) esce da ogni intervallo,perchè un board che dura mezz'ora scappa ad ogni tentativo di controllo...però è anche vero che nella distribuzione intorno alla media,i lati della campana sono molto inclinati,per cui sull'asse "x" fai presto,spostandoti anche di poco,a recuperare grandi valori percentuali.
Semplificando e mettendoci 2 numeri...
Se con 5' di extra-time copri una casistica del 65%, con 8' di extra-time copri il 95%.
3) Agganciadomi a quanto sopra,riguardo i tempi organizzativi di un torneo,stiamo parlando di 3 minuti!...e non necessariamente di un allungamento: come ho già scritto,ritengo preferibile un 37'+8' ad un 40'+5'. La mia logica è: se ultimo board dev'esserci,che abbia una ragionevole possibilità di concludersi "normalmente" |
Presidente Carrom Club Bibione (Sez. Veneto Orientale - Friuli) |
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atlante
G-router
Italy
562 Posts |
Posted - 23 Mar 2011 : 16:48:59
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quote:
Originally posted by Elisa
Io non capisco perchè Francesco, che non gioca, deve sempre parlare male del sistema svizzero che è bellissimo. Permette di giocare tanti turni con giocatori sempre diversi quasi sempre senza sapere chi saranno fino al momento della partita. Da un ranking vero dal primo all'ultimo, importantissimo per dare la spinta a migliorare le proprie prestazioni nei tornei specialmente internazionali. Permette agli scarsi di giocare con i forti ed imparare. E ha dei ritmi che mantenogono alta la concentrazione.
Partecipo a tornei di carrom da più di 15 anni e ho provato tanti sistemi diversi e mai ho trovato un sistema che desse le stesse soddisfazioni e risultati dello svizzero che usiamo oggi. Inoltre se si fosse continuato a livello internazionale con il sistema a gironi tradizionale la International Carrom Federation sarebbe morta come stava per fare nel '95.
Perchè siamo in Italia, le libertà di parola e di opinione sono sancite dalla Costituzione e io esprimo le mie idee come mio diritto.
Continuiamo pure ad utilizzaro lo Svizzero, sono presente e organizzo manifestazioni comunque anche con quella formula, come credo sia facilmente appurabile dalla mia presenza a tutti i principali tornei italiani, ma vorrei mantenere il diritto di pensare che sia un pessimo sistema e di poterlo dire liberamente.
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La voce dell'ex. |
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Topic |
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Proposta: cambio regolamento
